[Сергей Адамович Ковалев, 23. 02. 1999, встреча со студентами ургу, г. Екатеринбург, записывал В. А. Шмыров, 1 кассета] - davaiknam.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
страница 1
Похожие работы
Название работы Кол-во страниц Размер
[Сергей Адамович Ковалев, 24/02/1999, встреча в "Мемориале" г. 1 204.71kb.
[Сергей Адамович Ковалев, 24. 02. 1999, г. Екатеринбург, записывал В. 1 239.11kb.
Лекция с. Ковалева в пгу. 22. 02. 1999 1 182.44kb.
[Сергей Адамович Ковалев, 22. 11. 1998, Октябрьский р-н, Пермская... 1 229.33kb.
[Сергей Адамович Ковалев, 22. 11. 1998, Октябрьский р-н, Пермская... 1 236.34kb.
[Сергей Адамович Ковалев, 20. 11. 1998, пос. Октябрьский, Пермская... 1 220.54kb.
Премьер Илья Пономарёв. Министр внутренних дел Сергей Удальцов 1 20.17kb.
Конференция «Другая Россия» Первая сессия «От России чиновников к... 4 662.37kb.
2 Журавлев Сергей (mmc lancer, ) Екатеринбург 271,0 193 78 0 0,0... 1 435.5kb.
2 Журавлев Сергей (mmc lancer, ) Екатеринбург 271,0 193 78 0 0,0... 1 435.79kb.
Методическое пособие для студентов очной и заочной форм обучения... 1 229.48kb.
3 декабря начинается второй этап Международной олимпиады по основам... 1 178.53kb.
Направления изучения представлений о справедливости 1 202.17kb.

[Сергей Адамович Ковалев, 23. 02. 1999, встреча со студентами ургу, г. Екатеринбург - страница №1/1

URGU_1
[Сергей Адамович Ковалев, 23.02.1999, встреча со студентами УРГУ, г.Екатеринбург, записывал В.А.Шмыров, 1 кассета]
- ... Дорогие друзья, просим извинить за небольшую задержку. Это связано с целым рядом предыдущих встреч с Сергеем Адамовичем. Я здесь приветствую от имени общества "Мемориал" всех постоянных слушателей открытого университета гражданских прав и свобод, прошу тех, кто хочет стать постоянными слушателями и участвовать в наших программах и конкурсах, заполнить анкеты слушателя. А сейчас предоставляю слово Сергею Адамовичу, который специально приехал, чтобы пообщаться здесь с вами.

- Мне показали такую афишку, где написана тема нашей встречи, моего выступления. Там сказано так: "Права человека в России вчера, сегодня, завтра. Современная концепция защиты прав человека". Насколько я понимаю, это анонс не самого короткого цикла лекций. Но вместе с тем в этом анонсе содержится некоторая направленность. Направленность на общий, теоретический принципиальный разговор о фундаментальных проблемах. Но есть еще злободневная ситуация, есть актуальные проблемы. Поэтому я попытаюсь сымпровизировать некий гибрид, я попытаюсь сейчас прочитать конспект этого цикла лекций. Я попытаюсь затронуть обе стороны вопроса. Обе они, по-моему, остро актуальны, и потому я не могу с ходу сделать предпочтение какой-нибудь из них. Поэтому не удивляйтесь, это будет разбросанное фрагментарное изложение, которое, может быть, наметит предмет для нашей совместной дискуссии, для нашего диалога, вынужденно короткого.

Современная концепция прав личности.

Сразу после Второй мировой войны произошел замечательный перелом в мышлении тогдашних принимающих решения людей. И в общественном сознании. Понадобилась вся кровь всех жертв Второй мировой войны для того, чтобы в качестве основополагающего принципа, в качестве основы новой парадигмы в преамбулу Устава Организации Объединенных Наций, создававшейся тогда, сразу после войны, взамен рухнувшей, дискредитировавшей себя Лиги Наций, чтобы как самый важный принцип этой новой организации, повторяю, в преамбулу ее устава, были бы записаны слова о безусловном соблюдении прав личности. Это было осознание необходимости записать принципиальные положения либеральной философии жестким и строгим языком права. И попытаться сделать следование этим вновь формулируемым нормам, известным и за два века до того, но формулируемым юридическим языком, попытаться сделать это обязательными нормами для государств - членов вновь создаваемой организации. Что из этого вышло, мы поговорим немножко позднее.



Идея, повторяю, закладывала новые подходы. Не случайно после Второй мировой войны самые выдающиеся умы и самые выдающиеся личности 20-го столетия, независимо друг от друга, стали произносить одни и те же слова. О необходимости нового политического мышления. Первым был Нильс Бор, вслед за ним в 1955 году те же слова были записаны в документе, главными авторами которого были Бертран Рассел и Альберт Эйнштейн. Третьим, кто положил в основу своей позиции те же самые слова, был Андрей Дмитриевич Сахаров. Новое политическое мышление и современная концепция прав личности неразрывно связаны. Они фактически есть разные способы выражения одной и той же идеи, основы одной и той же новой общественной парадигмы, сформулированной в 20-м веке и властно предлагающей себя 21-му столетию. Что это такое, новое политическое мышление? На самом деле это осознание того, что традиционная политика не просто исчерпала себя и перестала давать надежду на достижение результатов. Это осознание того, что традиционная политика, основанная на столкновении интересов и безразличная к праву, основанная на принципе "цель оправдывает средства", стала уже, вероятно, опасным анахронизмом. В самом деле, с какой бы существенной и серьезной проблемой мы ни столкнулись в новейшей истории нашей, не только нашей отечественной, мировой истории, мы каждый раз убеждаемся в бесплодности традиционной политики. Будь это война во Вьетнаме. Кстати, и мир во Вьетнаме тоже. Завершение войны. Будь это чеченская или афганская война. Или другие конфликты. Будь это другие, не военные, проблемы современности.

Второе обстоятельство, которое заставляет нас искать новые подходы к существованию международного сообщества, состоит в очень простой вещи. Мы больше не стремимся стать единым человечеством. Мы уже стали единым человечеством. Мы живем в очень тесном, взаимопереплетенном, запутанном и взаимозависимом мире. Это касается любого аспекта современной жизни. Можно говорить, как это делали создатели римского клуба о сырьевых и иных ресурсах, а можно говорить об экологии, можно говорить о безопасности, если хотите. Мир стал единым, хотим мы этого или не хотим. Несмотря на то, что в этом мире по-прежнему весьма сильны не только объединяющие, интегрирующие, центростремительные тенденции, но и тенденции центробежные, сепаратистские. Хотим мы этого или не хотим, мир стал единым. И опасности стали едиными. И проблемы стали едиными. Все это так, хорошо это или плохо, но мир позволяет себе жить по совершенно различным правилам. Единый мир раздроблен нормативно, юридически, как хотите, по обычаям, и это становится опасным источником серьезных рисков и конфликтов. Вот потому правовые идеи и были положены основателями Организации Объединенных Наций в качестве самых важных фундаментальных принципов. В 48-м году была сформулирована Кассеном Всеобщая декларация прав человека. И она легла в основу последующих конвенций, пактов и деклараций, которые принимались весьма многими странами - членами мирового сообщества и мировым сообществом в целом. Это, так сказать, нормативная база того предмета, о котором мы говорим. Если же говорить о существенной стороне дела, то я хотел бы заметить, что современное представление о правах личности фактически не является разделом права, то есть это вроде бы и некоторый специальный раздел права, состоящий в перечислении общеизвестных прав и свобод: вот свобода совести, вот свобода мнения, вот право создавать, получать и распространять информацию независимо от государственных границ, вот право покидать свою собственную страну и любую страну и беспрепятственно возвращаться в свою собственную, и так далее. Этот сухой и немножко скучный перечень довольно широко теперь известных декларативных пунктов на самом деле лишь формальное перечисление. На самом деле права личности - это философия права вообще. Это аксиоматическая идея вообще права, нового подхода к праву. Аксиоматическая идея, почерпнутая из школы естественного права, и главный постулат - источник этого права неважно каков. Господь Бог или Дарвин, природа, наша генетика, или что-то еще. Это то право, которое неотъемлемо принадлежит каждой личности по самому факту ее рождения. Вот предлагается новым политическим мышлением рассматривать эту концепцию, это утверждение как основной принцип, обеспечивающий единые правила игры во всем мире и являющиеся довольно шаткой, но единственной гарантией безопасности в мире. Несколько выдающихся личностей поняли это важное обстоятельство и предложили людям разрабатывать эту систему нового политического мышления. Почему, в самом деле, права личности могут рассматриваться как надежда на достижение гарантий безопасности в мире. Потому что опыт последних войн и мировых конфликтов убедительно показал: там, где сталкиваются интересы, разрешающиеся силовым противостоянием, неизбежно, во-первых, нарушены права человека, и во-вторых, само это пренебрежение к праву человека, не только к праву его на жизнь, к праву на существование в той системе ценностей, о которых и говорит эта концепция прав личности, так вот возникновение конфликта не просто ведет к ущемлению этого права, оно генетически связано с пренебрежением к такому праву. Само решение применить силу автоматически означает отказ следовать этой концепции. Немедленно стали возникать принципиальные трудности в применении этой системы мышления. И эти трудности возникли даже еще раньше, нежели концепция была сформулирована в стройном и цельном виде. Немедленно возник вопрос: почему права личности? Старый как мир арифметический подход к идеям права и справедливости: коллектив, народ, например, это больше, чем личность. Следовательно, его интересы и его права должны охраняться преимущественно. Вы сейчас найдете огромное количество теоретиков права, профессоров, в разных странах (а уж о политиках я и говорить не хочу), которые восемь из десяти будут вас уверять, что существует приоритет коллективного права перед правом личности, потому что коллектив - это много, а личность - один. На этом основано, между прочим, достаточно большое количество политических идей и политических практических систем действия. Отсюда идет старая византийская или азиатская концепция державности. Что такое державность? Это вовсе не грамотный западный этотизм государственничества. Есть два представления о государстве. Одно из них исходит из той же самой либеральной философии, из которой родилась и концепция прав личности. И неразрывно с этой концепцией связана. По этой концепции, государство - это очень важный, обладающий весьма серьезными властными полномочиями, обладающий силой, чтобы защищать эти полномочия, обслуживающий аппарат. Вот при всех этих важностях и властных прерогативах - это обслуживающий аппарат, который обслуживает интересы граждан, интересы общества. И контролируется этим обществом. Напротив, столь модная теперь идея державы, за которую обидно (я цитирую отечественных политиков, но мог назвать бы многочисленные зарубежные источники такой же обиды, только за другую державу), это идея державы, государства, стоящего вне общества и над обществом. Это идея общей, самой высокой задачи или самой высокой цели. Цель всего общества и каждого его члена - создавать мощь этой державы, поддерживать потенциал, авторитет и престиж этой державы. Сам отказ от выполнения таких задач рассматривается в некотором смысле как преступление. Не стану я за краткостью времени говорить о том, приводить общеизвестные примеры того, чему учит история. На самом деле все тоталитарные системы в обозримой истории человечества возникали именно из идей приоритета коллективного права. Это мог быть приоритет коллективного права того или иного прогрессивного класса, преимущественного права. Или той или иной расы, или нации. Или некоторой совокупности того и другого. Всегда начиналось с того, что ущемлялось право личности в интересах коллектива. Не успевал коллектив проморгаться, как оказывалось, что его интерес олицетворяет личность или небольшое количество личностей, которые лучше его знают его интересы, его право, которые его именем действуют и его именем подавляют его же самого. Так устроены все тоталитаризмы и все фашистские формации в мире на протяжении всей нашей истории. Это еще одно дополнительное обстоятельство, которое заставляет признать фундаментальный принцип, искомое единой правовой системы, единой для всех, универсальной, как это и записано. Ведь универсальность означает всеобщность. Именно эта идея, только она одна, и может оказаться основой этих общих правил игры, общих правил взаимодействия, разнородных, часто противоречивых интересов в мире, взаимодействия и мирного разрешения, что особенно важно. И таким образом, только эта идея и может оказаться гарантией мировой безопасности.

Вот это обстоятельство представляется мне наиболее существенным. Это обстоятельство как раз наоборот категорически отвергается традиционными политическими доктринами. Я биолог. Я не генетик, но все-таки достаточно знаю эту область для того, чтобы понимать, что просто по законам генной комбинаторики, может быть, на каждые 100 тысяч младенцев, допустим, рождается Саддам Хусейн, Владимир Ильич Ленин или Иосиф Виссарионович Сталин, или Гитлер, или Ким Ир Сен. Зачем мне перечислять весь этот отвратительный список? Теперь давайте беспристрастно посмотрим на это печальное обстоятельство. Можно ли с этим бороться? Нет, с этим бороться нельзя. Никакая генная инженерия, допустимая по моральным основаниям, не может обезопасить нас от таких рождений. Но с другой стороны, если мы будем жить по-прежнему, по правилам традиционной политической борьбы, то эти младенцы, когда они подрастают, имеют ясное и очень выраженное преимущество в борьбе за власть, если они вступают в такую борьбу. Преимущество очевидно. Для них генетически нет нравственных границ. Их конкуренты имеют такие границы и не могут себе позволить того или иного приема в конкурентной борьбе. А они нравственных границ не имеют. И готовы на что угодно. И мы с вами очень хорошо знаем, на что готовы. Например, отравить часть населения своей собственной страны газами, как это проделывал Саддам Хусейн. Или бросить огромный процент своего населения в лагеря и тюрьмы. Или брать заложников и расстреливать их. И так далее и тому подобное. Это очевидное преимущество. Они готовы лгать, и ложь входит в набор средств традиционной политики. Ведь новое политическое мышление - это не только апелляция к праву в отличие от политического интереса. Это апелляция к добросовестности. На самом деле это понимание того простого факта, что опасно жить в мире, где государственный интерес защищается воровством... Каждый из нас отлично знает и никого не надо учить, что нельзя лазить в чужой карман и не стоит читать чужие письма, если вас об этом не попросили владельцы этих писем. Но ведь наши государственные спецслужбы только тем и заняты, что попытками залезть в чужой карман и прочитать чужое письмо. И мы привыкли полагать, что это и есть наш национальный интерес, что надо им позволить, надо за счет налогоплательщика оплатить такого рода деятельность и надо выражать радость, когда наши соглядатаи оказались более успешными, чем другие. Наши - это бойцы невидимого фронта, а чужие - это гнусные шпионы и наймиты, конечно. Так вот, обычная нормальная человеческая добросовестность - это и есть некий новый подход к международным отношениям, к основам политики, к тому идеалу, к которому надлежит стремиться. К той всеобщей правовой системе, к тем правилам, по которым предлагается жить в мировом общежитии.



Эти идеи не очень прямым образом, но все-таки достаточно ясно сквозят и вообще в концепции прав личности. Не случайно эта всеобщая декларация, не случайно властно стучатся в двери идеи судебных органов, кому подсудны проблемы этого рода. Такие суды уже существуют, как например в Страсбурге или в Гааге. Такие суды вот-вот будут учреждены, как, например, международный уголовный трибунал, который должен будет рассматривать преступления как раз против этой системы ценностей, не какой-нибудь другой. Теперь я хочу переходить к концу, произнеся несколько тезисов о современности, об острых проблемах нашей современности. Прежде всего нашей отечественной современности. И во-вторых, с моей точки зрения, об очень опасных и важных тенденциях в международной жизни в этом плане. Здесь я буду говорить главным образом об острых примерах и не стану ломать голову над общими формулами. То, о чем я говорил только что, это идея права, права, которое вне политики и над политикой. Право, которое в отличие от марксистских утверждений, не есть инструмент политики и не есть воля господствующего класса, выраженная в форме закона. Нет, это границы для господствующего класса, господствующей группы любой власти, любого государства. Границы, в которых государство и личность равноправны, и если осуществляется судебный процесс, то это равные стороны, каждая из которых может проиграть, а может и выиграть перед независимым арбитром. Эта идея права вне политики и над политикой - это единственная прогрессивная идея современности, все-таки не так независима от политики, как хотелось бы. Вот почему? Потому что такое устройство, то, что называют англичане rule of law, господство права, они возможны лишь в определенных политических условиях. Для того чтобы такое право над политикой могло существовать, к политической системе должны быть предъявлены некоторые очевидные требования. Эти требования примерно таковы. Это должна быть демократическая система, основанная на неких общеобязательных демократических процедурах. Демократия - это вовсе не лозунги свободы, равенства и братства, а это процедура. Процедура - это тоненькая ниточка, на которой держится вся демократия. Нету процедуры - нету демократии. История показала, что свобода, равенство и братство, как бы громко ни кричать эти святые слова, нисколько не мешают гильотине, например. И, может быть, даже способствуют ей. А если есть общеобязательная процедура, то тогда гильотине уже труднее пробиться на властную политическую арену. Поэтому необходимо некое общественное устройство, необходима некая политическая система, то, что называется демократией. Теперь это избитое общее место. С этим никто не позволяет себе спорить. Повторяют слова Черчилля, что демократия - не самый совершенный способ управления, но при этом не забывают и кончить фразу - но другой способ правления не известен. Поэтому с необходимостью демократии никто не позволяет себе спорить. А вот что происходит на самом деле. Ну, например, мы с вами в нашей стране, осуществляющей постсоветскую политическую эволюцию, неустанно произносящей заклинания о правовом государстве, о торжестве справедливости и о правах личности, мы с вами какой имеем образ правления в этой нашей стране? Я осмелюсь утверждать, что образ правления, который мы поддерживаем и испытываем на собственной шкуре, это хорошо нам запомнившийся номенклатурный способ управления, оформившийся, усовершенствовавшийся в советское время. Я позволю себе привести короткий пример для доказательства этого утверждения. Как принималось решение о введении федеральных войск в Чечню? Как было принято это решение, каким способом? Я не стану говорить о количестве жертв в Чечне, о нарушении прав человека, о пытках, бессудных расстрелах и убийствах, ограблениях, и так далее. С обеих сторон, между прочим. Не стану говорить, хотя меня это глубоко волнует, о плачевных результатах чеченской войны и о чудовищной правовой эволюции Чечни сейчас. Я говорю только о том, каким способом федерация, федеральная власть принимала решение послать в Чечню войска. Если вы помните, 26 ноября 94-го года в Грозный вторглась мощная танковая колонна. Эта танковая колонна была разгромлена в течение нескольких часов. После этого разгрома выступили многие российские политики, и прежде всего Павел Сергеевич Грачев, лучший министр обороны в отечественной истории, и сказал, что эта колонна никакого отношения к федеральным войскам не имеет. И самолеты, которые одновременно бомбили Грозный, это неопознанные самолеты, откуда-то они прилетели, может, из Турции, может, еще откуда-то. Потом оказалось, что не все танкисты были убиты при разгроме этой колонны. Многие из них попали в плен и были возвращены депутатским десантом, который немедленно хлынул в Грозный под обязательство все-таки прекратить военный натиск на Чечню, способствовать тому, чтобы он был прекращен. И странным образом все эти пленные танкисты оказались служащими одной дивизии, в недалеком прошлом служащими, недавно уволенными из нее, а некоторые в отпуску там были. Кантемировской дивизии. И по их единодушным заявлениям, их вербовали сотрудники тогдашнего министра ФСБ Сергея Владимировича Степашина. Он и теперь министр, только в другом министерстве. С самолетами, как я понимаю, была та же история, хотя никого из летчиков не взяли в плен, но как-то версия турецких самолетов, пролетевших через Азербайджан, почему-то стушевалась и отпала. Это было 26 ноября, а 29 ноября собрался Совет Безопасности под председательством Бориса Николаевича Ельцина. Этот Совет Безопасности выслушал военных экспертов. Военные эксперты заверили Совет Безопасности, что если президент примет решение о силовом разрешении действительно существовавших, действительно очень трудных и сложных чеченских проблем, то тогда предстоит, как сказали эксперты, практически бескровный блицкриг. Совет Безопасности выслушал это и не дрогнул мускулами лица. Почему-то им показалось мнение экспертов чрезвычайно убедительным. Может быть, они вспомнили, что один из доводов Павла Сергеевича Грачева, о том, что в Грозный 26-го, 3 дня назад, вторгались вовсе не российские военные. Один из доводов состоял в том, что Павел Сергеевич сказал - совершенно очевидно, что это не мы были в Грозном. Если бы это была российская армия, уверяю вас, усилий одного десантного батальона было бы достаточно, чтобы в течение двух часов низвергнуть нелегитимный режим Дудаева. - Послушал Совет безопасности экспертов и единогласно рекомендовал Борису Николаевичу ввести войска. Когда Андрей Владимирович Козырев мне рассказывал об этом (я помню мою первую реакцию), я сказал - Андрей Владимирович, я не могу поверить, что вы все, я ведь вас всех знаю, что вы все дураки. Этого не может быть. - Но это была наивная реакция. Ясно, что они вовсе не дураки. Они просто номенклатурщики. Не случайно единственный член Совета безопасности, который на короткое время усомнился в такой рекомендации вводить войска, был (кто бы вы думали?) Павел Сергеевич Грачев. Тот самый, который рассказывал сказки про всесильный десантный батальон. А понятно, почему. В отличие от министра иностранных дел, секретаря Совета безопасности, министра ФСБ и других всяких...
Конец 1-й стороны.
2-я сторона.
- ... Данное обязательство уничтожить преступный режим Дудаева. Им то что? Посоветовали и разошлись, а ему-то воевать надо. Вот он и усомнился, потому что он точно знал, что ни батальону в два часа, ни дивизии в 24 часа, ни армии в 24 месяца недостаточно для того, чтобы выиграть эту чеченскую войну. Ну вот он и позволил себе усомниться. В чем же дело? Уж точно не дураки, и точно осведомленные образованные люди. Но номенклатура. А для советской номенклатуры вопрос о чеченских проблемах имеет самое существенное значение. Но это самое существенное значение где-нибудь на каких-то 20-х местах в таблице приоритетов. А что ж на 1-м месте? А на 1-м месте - благосклонность первого лица. Вся задача, которая стояла перед замечательным собранием, была такая: угадать, чего хочет Ельцин. Угадать - это было просто. Ельцин хотел воевать. Ельцина убедили разнообразные советники, что он гений критических ситуаций. Он это продемонстрировал в 91-м году и в 93-м, и вообще достаточно часто демонстрировал. И ему нет надобности шевелить пальцами, пытаясь развязать разные сложные узлы. Гордиев узел - на то и узел, что его надо рубить. И поэтому лучший способ разрешить многие национальные проблемы - это провести небольшую победоносную, молниеносную войну и показать Чечне, России, Татарстану, Башкортостану, Якутии, а также и всему миру, что есть мужик во главе страны, который может позволить себе отдохнуть или отвлечься от разных дел, но когда приходит критическое время, он быстро, решительно и по-мужски разрешает проблему. Вот он был воодушевлен этой идеей, и Совет Безопасности проголосовал так, как он проголосовал. И не надо удивляться, что тогдашний секретарь Совета безопасности, а вскоре после того и представитель президента в Чечне, Олег Иванович Лобов, через какие-нибудь месяца два, наверное, после этого эпохального совещания выступил по телевидению и публично сказал - не надо бояться, что в Чечне будет партизанская война. Партизанской войны там не будет, потому что она не в традициях чеченского народа. - Многие интеллигентные слушатели взялись за голову и сказали - наверное, мальчик проболел всю начальную школу. Он не читал хрестоматию, ему остался неизвестным ни "Кавказский пленник", ни "Хаджи-Мурат", ничего такого он не слышал никогда. - Но давайте вспомним: партизанская война в то время не грозила России, она просто уже шла. Вовсю шла в Чечне, когда это говорил Олег Иванович Лобов. Так уверяю вас, что мальчик не болел, он образованный, как мы, он читал в родом из номенклатуры советской. А в советской номенклатуре публичная ложь - это естественный и нормальный способ действий. Это обычный прием из дозволенного и рекомендованного набора. Что же, мы с вами не помним случаев, когда Леонид Ильич Брежнев рассказывал населению про социалистическое соревнование, какой это важный и мощный фактор в развитии нашей социалистической промышленности. Что же вы думаете, он такой глупый, что он не знал, что же такое социалистическое соревнование? Что это набор бумажек, который кто-то пишет и забывает немедленно. Собирается в одно место, кладется в один ящик, и никто не никогда его не читает. Он это знал, но он знал больше Он знал, что то же самое знают все его зрители. Он знал, что все его телезрители и слушатели точно знают, что он публично врет. И это его не смущало, потому что он рассчитывал на то, что ведь эти зрители тоже этими правилами руководствуются. Они же врут на собраниях, комсомольских, партийных, на любых иных. Это просто правила игры. В конце концов, мало какой священник убежден в том, что мир был сотворен за 7 дней. Но все они образованные люди. Он слышали о геологических пластах, об эволюции. В прошлом веке наш замечательный поэт писал в послании Лонгвинову "О дарвинизме" замечательные слова типа "...мне шматина глины не знатней орангутанга". В общем, идея эволюции проникла и в церковь, но пусть попробует священнослужитель публично не сказать о том, что в первый день там отделил свет от тьмы, и так далее. Так относилась и относится наша номенклатура, я могу приводить более свежие примеры, далеко за гранью пристойности. Вот вам, пожалуйста, пример номенклатурного настоящего, ну почти настоящего, вчерашний день. Руководитель одной из самых мощных и самых уполномоченных спецслужб Коржаков рассказывает, что назначаемый на важнейшую государственную должность Борис Абрамович Березовский пытался уговорить его убить своего конкурента Гусинского. И как же реагируют наши правоохранительные органы, наша прокуратура замечательная, наше общество на это сенсационное сообщение? Попробуйте представить себе другую страну, где публичные заявления этого рода не стали бы сенсацией намного вперед и не повлекли бы самых существенных изменений в положении достаточно многих должностных лиц. Как же так? Неужели в самом деле секретарь Совета безопасности вот теперешний, заказывал убийство? Да у кого? У главного полицейского страны. Быть этого не может. Если это так, как же он может быть секретарем Совета безопасности? Но если он оклеветан важным государственным сановником, как же можно терпеть такую клевету? Ну немедленно нужно осудить мерзавца Коржакова. Ничего подобного. Эпическое спокойствие. Никто и не пошевелился. А что, собственно, произошло? А произошло вот что. Кулуарные сплетни ввиду эпохи гласности выползли наружу. Вот и все. Это не удивительно. На обкомовских посиделках и не такое еще услышишь. Такова печальная действительность в нашей стране, которая, по-моему, очень существенно препятствует осуществлению тех неизбежных и необходимых преобразований, о которых я говорил вначале. А что же мировое сообщество? Увы. И здесь, на этом я хочу закончить, я ничем не могу обрадовать моих слушателей. Европейское сообщество и Запад вообще не сохраняет верности собственным фундаментальным принципам, которые положены в основу их собственной идеологии, их собственной парадигмы, их собственного образа действий. Вот вам примеры. Один из них о той же Чечне. Вы помните, что в декабре 95-го года в стране были выборы. В этом декабре тоже будут выборы. В стране были выборы, и выборы эти проходили также и в Чечне. Тогда и был избран в Чечне на странную должность руководителя Чеченской Республики, несуществуюшей ни в одной из Конституций и ни в одном из нормативных актов, федеральных или чеченских, некто Доку Гапурович Завгаев. Но он не был избран чеченцами. Он был избран солдатами федеральными, которых привезли в Чечню воевать. Они шли повзводно или поотделенно к урнам и опускали в урны бюллетени. В других местах не было участков и урн. Ну, не совсем не было. О них никто не знал. Не было избирательных комиссий, не было списков избирателей, на дорогах и даже улицах стояли блок-посты, сквозь которые нельзя было пройти, и так далее. Для того, чтобы можно было голосовать, достаточно было предъявить, как было прямо в наспех принятом законе в Чечне (кем принятых, уму непостижимо, некому было принимать, но был принят закон для Чечни), по которому любое удостоверение личности давало основание проголосовать в любом месте. Я порылся по карманам, когда прочитал этот закон, и нашел у себя 6 удостоверений личности. Не нарушая закона, я имел бы право проголосовать в Чечне 6 раз. Но чеченцы не пошли голосовать, и состоялась фальсификация, самая страшная из всех возможных фальсификаций. Заказанная федеральной властью. Фальсификация, осуществление которой было скоординировано федеральным органом - Центральной избирательной комиссией. Фальсификация, которая было освящена решением вершины судебной власти. Я сам подавал иск против Центральной избирательной комиссии в связи с этими выборами. И мой иск не был удовлетворен по очень простому основанию: вот какой-то Ковалев жалуется на нелегитимность этих выборов, а чеченские избиратели не жалуются. Они и в самом деле не жаловались. Они сняли со стенок автоматы и возобновили войну. Тогда еще продолжалось шаткое перемирие после кровавого Буденновска. Возобновили войну прямо после выборов в Гудермесе. А потом она заполыхала по всей Чечне. И знаете, сколько еще полыхала, и сколько жертв принесла. При чем здесь Европа и мировое сообщество? А вот при чем. В статусных документах важнейших и самых авторитетных международных организаций вроде ОБСЕ или Совета Европы записано, что самый главный критерий, по которому надлежит судить о той или иной стране, это свободное волеизъявление на выборах. Если есть возможности для такого волеизъявления, значит, есть и демократия. И она развивается, есть надежда на ее развитие. Если нет, так и демократии нету. И уж конечно, избирательная фальсификация вот такого уровня и такого рода - это что-то совершенно недопустимое с точки зрения этих организаций. В Грозном в те времена действовала миссия ОБСЕ. Не дожидаясь выборов, за несколько дней до них миссия эта покинула город Грозный, сославшись на то, что обстоятельства складываются неудачно, и безопасность сотрудников этой миссии не может быть гарантирована. Это вранье. Откровенное вранье, очевидное вранье. Причина отъезда этой миссии из Грозного была прозрачна и ясна. Если быть там во время выборов, то скажешь, что выборов не было, а была фальсификация - навеки поссоришься с Москвой, и она тебя больше никуда не пустит. А если скажешь, что выборы состоялись и они были демократическими, то, конечно, Москва откроет тебе все двери, но это же стыдно, и никто не поверит, главное. И вот они нашли соломоново решение и слиняли из Грозного. Вот так повела себя Организация по безопасности и содействию в Европе. А что Совет Европы? А Совет Европы учредил комиссию ..... по Чечне. И глава этой комиссии периодически отчитывался перед парламентской ассамблеей Совета Европы, и я туда тоже вхожу, глава господин Милеман(?) из Швейцарии рассказывал, как они обедали с Завгаевым и какие проблемы Северного Кавказа при этом обсуждались. Когда я очень горячо спорил с г-ном Милеманом по поводу действий и способа работы, руководящих принципов действий этой комиссии, то он завершил эту горячую дискуссию следующим образом. Он посмотрел на меня долго и пристально и сказал - так вы что хотите, чтобы Ельцина не выбрали на второй срок? - Вот это было отношение полномочного представителя Совета Европы к праву, к идее права, к соотношению права и политики, к своим собственным принципам. Я мог бы приводить бесчисленное множество примеров. Но не стану этого делать. Я просто выражу тревогу в связи с тем, что западные авторитетные организации предают свои собственные фундаментальные принципы. И очень трудно рассчитывать на что бы то ни было в мире, столь проникнутом цинизмом. Но выражу и надежду. Кто бы не предавал принципы, а принципы существуют. Они очевидны, ясны и за них стоит побороться, не вешая голову от временных неудач. Я надеюсь даже, я выражу совсем уж беспочвенную вроде бы надежду, но хочется ее выразить, что мы, Россия, часть Европы, часть европейской христианской культуры. Важная часть. Нету Европы без России. Мы до сих пор постоянно и регулярно являли собою пример того, как не надо, что опасно. Ну и вообще отношение к праву в России, прямо скажем, совсем кое-какое. Не только после революции 17-го года, но и до нее, хотя после 17-го года оно стало совсем уж скверным. Правосознание довольно низкое. Но вместе с тем русской психологии свойствен такой наивный максимализм. Для нас, в отличие от просвещенного Запада, все-таки слова справедливости наполнены некоторым смыслом и взыскательностью. Мы еще не привыкли совсем хорошо, хотя быстро привыкаем, к тому, какие махинации можно совместить с этим замечательным словом. Тем не менее, некоторый такой наивный максимализм у нас есть. Может быть, входя в Европу (я не говорю про нашу власть, я говорю про общество), во все эти европейские организации, стучась в европейские двери, мы же все время рассчитывали не на гуманитарную помощь, а на то, что Европа поможет нам стать правовым государством. Мы этого искали там. Мы наивно рассчитывали на Страсбургский суд по правам человека, на его юрисдикцию, на Европейскую конвенцию, к которой мы вынуждены были присоединиться при анекдотических обстоятельствах в Думе. Это и есть некоторая надежда, может быть, мы принесем свой наивный максимализм туда, где его так сильно не хватает. Все, спасибо.

- Вот тут несколько записок есть. Первые две примерно об одном и том же.



- Меня спрашивают о баркашовцах. "Считаете ли вы баркашовцев фашистами?" Да, вопрос почему-то сформулирован так. Я не знаю точно, фашисты - не фашисты, мерзавцы точно, и они, разумеется, близки к фашистской идеологии. Но, если об этом зашла речь, то я хотел бы свою позицию по отношению к известным запретам съезда и всем этим, связанным с баркашовцами событиям, высказать честно и откровенно. Я полагаю, что съезды, шествия и митинги запрещать не надо. Если мы говорим о свободе слова, то это закон, а закон одинаков для всех, для порядочного человека и для мерзавца тоже. Увы, это так. То есть, не увы, а слава Богу, это так. Потому что если бы мы исходили из другого принципа, нам предстояла бы трудная задача, где тот демон Максвелла, который точно скажет - вот этот порядочный и он обладает правом, а вот этот негодяй, и его надо права лишить. - Это не правовой подход. Мы всегда привыкли повторять Вольтера, который тоже, кажется, повторил кого-то еще. А Вольтер повторил чью-то замечательную фразу. Он сказал: "Месье, ваша точка зрения мне отвратительна, но я готов принять смерть за ваше право беспрепятственно ее высказывать". Мы все это вытвердили и произносим как заклинание. Но попробуй кто-нибудь сказать то, что мне не нравится. Нельзя так жить. Совсем другой вопрос, например, - создание и обучение военизированных структур. Это опасное нарушение общих правил, и оно должно быть предметом пристального внимания соответствующих служб и органов. И, вероятно, предметом судебного расследования по всей процедуре, с полным соблюдением права на защиту. Или все их уставные документы и клятвы соратника, или как это у них называется, где есть прямые вроде бы нормы об убийстве предателей, о насилии при защите важных баркашовских принципов, и так далее. Это тоже предмет прокурорского и судебного расследования. Надо выяснить, насколько это не фигура речи, а действительно уставные требования. Есть все основания дезавуировать регистрацию этой организации в соответствии с законом. И так далее. Увы, на этом месте молчат наши соответствующие службы и Юрий Михайлович Лужков, такой энергичный борец с фашизмом. Так называемых лиц кавказской национальности он выкидывает из Москвы и позволяет себе Бог знает что по отношению к ним не только в высказываниях, но и в действиях руководимых им органов городских. Эти ребята ему внезапно не понравились. Хотя это с разрешения, между прочим, московских властей они имели резиденции, сдаваемые им по низкой цене в аренду, несли охранные службы и так далее. А тут, как только выборами запахло, так давай громи фашистов. Я думаю, что выступления, любые выступления могут составлять предмет интереса уголовной власти, обвинительной власти, только в одном случае: если в них содержится прямой призыв к насилию, и при том важно, чтобы этот прямой призыв мог бы в принципе оказаться эффективным. Вот тогда это предмет судебного разбирательства. А иначе я не понимаю, почему Баркашову запрещать высказываться, запрещая, например, мирное собрание, а Валерии Ильиничне Новодворской не запрещать. А почему ? Вот был суд над Новодворской. Я в связи с судом я был одним из тех, кто ее защищал. Полагаю, что для судебного преследования там не было основания. Но высказывает-то она близкие Баркашову вещи. Ну как вам нравится слова о том, что право - это элитарное понятие, приличному человеку надо дать право, а Ким Ир Сену не надо дать права. Право - это то, чем пользуется любой, и мерзавец и порядочный человек. Одинаково. Надо карать преступление, а вовсе не лишать прав. Такое лишение прав мы в нашей стране знаем хорошенько. И Валерия Ильинична просто повторяет большевиков. Она говорит - умница Невзоров. Он правильно говорит, что есть наши и есть не наши. И какие там еще права человека. Правами человека мы пользовались как тараном против советской власти. Хватит. А то подрубим сук, на котором сидим. - Я никогда не пользовался этим тараном. Я просто верил и продолжаю верить в эти самые права и в то, что я говорил. Я говорил это искренне, а вовсе не использовал таран. Поэтому мне отвратительны, конечно, антисемитские высказывания хоть Макашова, хоть Илюхина. Но я полагаю, что они имеют право говорить, что хотят. А вот то обстоятельство, что Государственная дума позволила себе не оценить эти высказывания единственным возможным и должным способом, мне за это глубоко стыдно. Ну что ж, такая Дума.

- Сергей Адамович, вот здесь две записки практически об одном и том же. "Как бороться с нашествием Жириновского в Свердловской области?" И "Наш город с хорошими демократическими традициями. Возможно ли, что победит Жириновский? Опасность для молодежи этой пропаганды".

- Я не знаю, возможно ли, чтобы в вашем городе победил Жириновский. Я думаю, что это вы знаете гораздо лучше, чем я. Вот, может быть, Анна Яковлевна хочет ответить на этот вопрос или кто-нибудь вообще из свердловчан. Вот что делать с Жириновским? По-моему, ясно, что делать с Жириновским. Это субъект, который заслуживает глубокого презрения и, конечно же, не заслуживает никакого голосования, ни положительного голосования, ни протестного. Мне приходилось встречаться с молодыми людьми, которых спрашивали - почему вы проголосовали за Жириновского? - Это хохма. Это стеб такой. - Ничего себе стеб, можно получить серьезные проблемы. Пожалуйста, что касается Жириновского. Выскажу здесь некоторые предположения. На самом деле предположения по поводу, по которому у меня есть совершенно достоверные сведения. Но я высказываю их , эти достоверные сведения, в форме предположения, потому что я не хочу проиграть судебный процесс. Из того, что я расскажу, будет ясно, в чем дело. Я предполагаю, что либерально-демократическая партия Жириновского была создана и зарегистрирована в кратчайший срок, в 3 дня, после того, как Политбюро ЦК КПСС пришло к выводу: 6-ю статью Конституции придется все-таки отменить. Вы помните, что 6-я статья Конституции, тогдашней Конституции Советского Союза, называла КПСС руководящей и ведущей силой государства и общества, и это была хлипкая, странная, но все-таки нормативная основа единовластного положения КПСС в стране. Так вот ее придется отменить. Тогда была выдвинута идея: надо создавать альтернативные, но строго подконтрольные партии. Вот тогда были зарегистрированы две организации - организация Жириновского ЛДПР и так называемый "Союз демократических сил имени Сахарова", который потом канул в Лету. Его возглавлял какой-то Воронов или Воронин. Воронов, кажется. Очень нелепая была организация, довольно многочисленная. И так же быстро она была организована и охранялась людьми в штатском с известной принадлежностью. Ее учредительное собрание там и так далее. Я это высказываю в форме предположения. На самом деле мне это достоверно известно. Я не хочу проигрывать такому сукину сыну судебный процесс, потому что доказать мои сведения я не смогу. А почему не смогу? По традиционной же советской причине. Как вы знаете, живы и здравствуют достаточно многие члены Политбюро того времени. И Михаил Сергеевич Горбачев, и Александр Николаевич Яковлев, и Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, и кого там только нету. И Крючков, пожалуйста. Да все живы. И Лигачев тоже. Ни один из них не будет свидетельствовать об истории создания партии Жириновского. Я вам говорю это точно. Хотя мои сведения от них. Вот мне они могут рассказать, а в суде не будут.

- Тут очень срочно задает вопрос телекомпания АСВ. "Очень часто между законодательной и исполнительной властями находится огромная пропасть. И, к сожалению, постановления судов выполняются не всегда. Как осуществляется контроль за исполнением закона и к кому обращаться за помощью? Имеется в виду гражданское законодательство".

- Ой, это очень трудный вопрос. Я начну с первой фразы о пропасти между законодательной и исполнительной властями. Слава Богу, что эта пропасть есть. Нет ничего ужаснее слияния властей. Это понятно со времен Монтескье, но мы всего 10 лет назад гордились тем, что у нас между исполнительной и законодательной властью нету разрыва и это одна и та же власть. Не дай Бог иметь одну и ту же власть. Разделение властей - святой принцип, единственная гарантия того, что, слившись в экстазе, власти не почувствуют себя уж совсем хозяевами жизни. Теперь второе. Да, судебные решения у нас исполняются из рук вон плохо. Формально за исполнением судебного решения должны следить судебные исполнители, теперь, кажется, еще и вводится должности судебных приставов. А также прокуратура, наша вездесущая прокуратура, руководствующаяся чудовищным законом, ничего общего с правом не имеющим. Они совсем плохо работают. Я не знаю, что надо делать, чтобы они работали лучше. Надо, по-моему, проявлять признаки зарождающегося гражданского общества, надо настойчиво требовать от власти. Ну, это уже немножко другой вопрос. Требовать, конечно, отдельным лицам достаточно трудно. А вот когда организованные граждане жестко предъявляют требования, жестко и юридически грамотно, это может приводить к успехам. Между прочим, уральский опыт тоже свидетельствует об этом. Мне не близки идейные основы позиции Аверкиева1 в Перми, но его организация очень многого добивается, в том числе в сфере исполнения судебных решений. И вообще, я вам советую обратиться к опыту ваших ближайших соседей. Я думаю, что велика вероятность и есть шансы того, что в Перми будет впервые в стране учреждена гражданская альтернативная служба. Решением Законодательного собрания. Во всяком случае, есть шансы этого добиться. И это показывает, что граждане не бессильны в своих попытках. По-моему, идеальна ситуация в той стране, где общество достаточно мудрое и мужественное для того, чтобы понимать трудности власти и проявлять терпение, и достаточно вместе с тем упрямое и мужественное для того, чтобы не оставлять своих требований к власти, постоянно оказывать на нее давление. Это и есть тогда гражданское общество. У нас, к сожалению, его пока нет. Но оно будет довольно вскоре.

- Тут вопрос. "Как соотносятся концепция прав человека и чувство патриотизма, например, отказ защищать Родину службой в армии, ссылаясь на несоблюдение прав человека в армии. И будет ли принят закон в Госдуме об альтернативной гражданской службе?"

- Проект закона об альтернативной гражданской службе достаточно давно вносился в Думу и в разных вариантах вносится вновь и вновь. Эта дума не примет этого закона. А примет ли его следующая дума, которая будет выбрана в этом году, это зависит от нас с вами. Вот какую думу выберем, такое и законодательство будем иметь. Пока мы выбираем плохую думу и все хуже и хуже. Теперь что касается патриотизма. Я должен честно признаться, чувство патриотизма мне не свойственно. Более того, я лично считаю патриотизм достаточно опасной игрушкой. По-моему, биологически это чувство основано на некоторых естественных животных инстинктах. Ксенофобии. Не надо меня уговаривать, что бывает патриотизм квасной, а бывает он благородный, который исполнен уважения к чужим правам, обычаям и любви к другим народам. Я не видел такого патриотизма. Ни разу не видел. Пусть поднимет руку тот, кто его точно наблюдал.

- А в Великой Отечественной войне?



- Ну, что же в Великой Отечественной войне? Дело ведь не в том... Я понял ваши претензии, и я, с вашего позволения, отвечу на ваши упреки. Я понимаю, насколько острые эмоции я задел, я понимал это и заранее, но я не привык прятать своей точки зрения. Я не люблю ссылаться на авторитеты, но все-таки хочу напомнить вам высказывание Льва Николаевича Толстого. Он опять-таки повторил чьи-то слова, но слова эти были очень жесткие. Лев Николаевич Толстой сказал, что патриотизм - последнее прибежище негодяев. Слышали такое? Я не считаю, что все, кто испытывает это чувство, негодяи. Вовсе нет. Хотя прибежищем очень аморальных личностей эти слова, эти понятия действительно являются. Ну где вы видели патриота больше, чем Макашов? Все они патриоты. Разумеется, патриоты. Все, кто кричит вам в уши - держава, держава, - и кому за нее обидно, они все, несомненно, патриоты. А вообще хочу вам напомнить, что г-н Бенкендорф всегда был большим патриотом, чем Александр Сергеевич Пушкин. А это в истории всегда так и бывает. Но Бог с ним. Я говорю о том, что этот биологический страх чужого, он свойствен всем живым существам. Ну, в самом деле. Вот стая животных. Стадо наших предков, человекообразных. Сталкиваясь с чужим, естественно, сталкиваешься с опасностью. Потому что чужое непонятно, и неизвестно, что будет. А чужое бывает с зубами. К этому естественному биологическому инстинкту, как правило, и апеллируют пропагандисты. Я вовсе не выступаю против любви к знакомому и родному. Она тоже естественна, так же...
Конец 2-й стороны.
Продолжение в файле К_8.


1 И.В.Аверкиев, директор Пермского правозащитного центра “Гражданская ассамблея”





Интеллектуалы как женщины — они бегут за военными. Андре Мальро
ещё >>